作者：達(dá)洛維

　　2019年，學(xué)者張莉展開了一項(xiàng)關(guān)于作家性別觀的調(diào)查，最終收到了127位作家的回應(yīng)。從那時(shí)起，她就一頭扎進(jìn)了“性別研究”領(lǐng)域，以一種“在場(chǎng)”的方式切入問(wèn)題研究。除了問(wèn)卷調(diào)查，她還主編“女性文學(xué)”年選，期望能為當(dāng)下的女性寫作現(xiàn)場(chǎng)留下記錄。

　　作為學(xué)者，她深知象牙塔與大眾之間的鴻溝，嘗試在文學(xué)文本與公眾的關(guān)切之間建立聯(lián)結(jié)。去年，她在喜馬拉雅開講“女性文學(xué)課”，從“女性身體”“愛情話語(yǔ)”“成為母親”等女性切身體驗(yàn)出發(fā)，通過(guò)丁玲、蕭紅、鐵凝、張潔等作家的文本分析，以文學(xué)之“鏡”照出女性存在的此時(shí)此刻以及歷史和曾經(jīng)。

　　“我所嘗試的，是以女性視角和女性立場(chǎng)解讀文學(xué)作品，用以紓解我們今天的困惑和精神疑難?！睆埨蛘f(shuō)。今天，根據(jù)音頻節(jié)目整理的《對(duì)鏡：女性的文學(xué)閱讀課》上市，該書在音頻課程基礎(chǔ)上擴(kuò)展了大量?jī)?nèi)容，希望以經(jīng)典文學(xué)作品為鏡，照見每一個(gè)隱形的“她”。

　　年 選

　　北青藝評(píng)：我記得三年前的今天，我們做過(guò)一次對(duì)話，當(dāng)時(shí)您發(fā)布了127位中國(guó)當(dāng)代作家的性別觀調(diào)查，后來(lái)是怎么想到要去做“女性文學(xué)選”的？

　　張莉：是的，我還記得那個(gè)談話，也很高興三年后我們能重新談女性問(wèn)題。2019年做性別觀調(diào)查的時(shí)候，我對(duì)“女性文學(xué)”的想法還不是那么清晰，我只是想知道整個(gè)社會(huì)的性別觀發(fā)生了什么變化，順著這個(gè)思路會(huì)想“性別意識(shí)”在他們的寫作里是怎樣體現(xiàn)的，尤其是中國(guó)女作家的性別意識(shí)在她們的作品里是怎么樣的，然后，就開始有意識(shí)地用這樣一個(gè)視角去看當(dāng)代女作家的作品。

　　另外，我當(dāng)年博士論文是《中國(guó)女性寫作的發(fā)生（1895-1925）》，做研究的時(shí)候有個(gè)困難就是我找不到那些普通女作家的作品，文學(xué)史上留下來(lái)的著名女作家，我可以看她們的作品集，但是那些無(wú)名女作家（她可能寫過(guò)幾篇不錯(cuò)的，后來(lái)不寫了，但在當(dāng)時(shí)是有影響的）就消失在茫茫期刊了，因?yàn)槭崂憩F(xiàn)代女性文學(xué)寫作發(fā)生期的作品時(shí)遇到很大的困難，當(dāng)時(shí)樸素的想法是，如果有一個(gè)年度遴選就好了。

　　所以，2019年，我有意識(shí)地觀察當(dāng)代女性文學(xué)作品時(shí)，就想到也許我可以編一本女性文學(xué)年選。所有的事情都是在做的過(guò)程中慢慢清晰的。編第一本年選的時(shí)候，我對(duì)它的定位是，這本書不是給專業(yè)人士看的，是給最普通的女性讀者看的，所以我不想強(qiáng)調(diào)寫作技術(shù)的先鋒性，我想強(qiáng)調(diào)每一個(gè)女性書寫的女性生活的故事性，女性生活的感受性和女性視角，而且盡量不帶批判視角。一方面，在文學(xué)史意義上，這是第一本女性文學(xué)年選，我希望它有文學(xué)資料的價(jià)值，另外，在社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的角度，我也希望能留下我們這個(gè)時(shí)代女性的聲音和女性生活的樣本。

　　北青藝評(píng)：現(xiàn)在已經(jīng)做到了第三年，不管是社會(huì)環(huán)境也好，還是年選本身也好，是不是也經(jīng)歷了一些變化？

　　張莉：當(dāng)然有變化。到2020年的時(shí)候，我對(duì)“女性文學(xué)”的理解更清晰和更堅(jiān)定了，當(dāng)時(shí)我寫的序言叫做《文學(xué)為什么要分男女》。之所以討論女性文學(xué)，是在平等的前提下尊重差異。一直以來(lái)，我們對(duì)好作品的判斷有個(gè)潛在標(biāo)準(zhǔn)，或者說(shuō)，長(zhǎng)久以來(lái)有一個(gè)潛移默化的認(rèn)知。比如，如果你對(duì)一位女作家說(shuō)，“你寫得一點(diǎn)也不像女人寫的”，一般情況下它會(huì)被當(dāng)作一種褒獎(jiǎng)，夸獎(jiǎng)?wù)吆捅豢洫?jiǎng)?wù)叨寄J(rèn)?？墒牵瑤缀鹾苌儆腥藭?huì)對(duì)一位男作家說(shuō)，“你寫得一點(diǎn)兒也不像男人寫的”，因?yàn)榇蠹颐靼走@個(gè)評(píng)價(jià)并非夸獎(jiǎng)。這便是我們習(xí)焉不察的文學(xué)事實(shí)。

　　所以，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)這個(gè)世界上的寫作沒(méi)有男女之別時(shí)，是不是應(yīng)該停下來(lái)想想，我們有沒(méi)有在忽視女性的處境？是不是為達(dá)到一種普遍的、一致的、整齊劃一的標(biāo)準(zhǔn)而無(wú)視那些本來(lái)的不同？在女性聲音和女性處境被忽略的情況下，關(guān)注女性和強(qiáng)調(diào)女性，應(yīng)該是現(xiàn)代社會(huì)的基本常識(shí)。三年下來(lái)，總共差不多收錄了近60位女作家作品。去年夏天，我的學(xué)生在美甲店居然看到我們《2020中國(guó)女性文學(xué)選》，她特別吃驚，還馬上拍了照片給我。

　　土 壤

　　北青藝評(píng)：這不就是當(dāng)初您期望它到達(dá)的地方嗎？

　　張莉：對(duì)，我很開心。我很想傳達(dá)的其實(shí)是，女性寫作沒(méi)有那么高深，所以你看我選的文本很多元，作家代際多元，大家的寫作手法也有很大不同，就是希望年輕的女性讀者，看到這本書后也能拿起筆寫自己的故事。

　　回顧一下文學(xué)史，1919年之后，中國(guó)開始有一批女作家集體出現(xiàn)，她們都是女大學(xué)生，是社會(huì)的精英分子，但那個(gè)時(shí)候，她們也寫得沒(méi)那么好。二十年后，出現(xiàn)了丁玲、蕭紅、張愛玲，氣質(zhì)就不一樣了，寫得很好。為什么40年代中國(guó)女性寫作會(huì)上一個(gè)臺(tái)階、會(huì)出現(xiàn)標(biāo)志性意義的作品？非常重要的原因在于女性地位在發(fā)生變化，女學(xué)生的基數(shù)大了，作為寫作者的女性也大量涌現(xiàn)，現(xiàn)在我們看到更多女作家涌現(xiàn)出來(lái)，也是因?yàn)橥寥涝诼l(fā)生變化。

　　北青藝評(píng)：我特別贊同您說(shuō)的土壤的重要性。女性寫作本身就面臨很多限制和偏見，很多經(jīng)驗(yàn)都還沒(méi)有被充分描述過(guò)，不能從一開始就樹立一道很高的墻。三年來(lái)您有感受到土壤在發(fā)生變化嗎？

　　張莉：今天，我們對(duì)于女性處境的深切理解遠(yuǎn)大于那個(gè)時(shí)候，因?yàn)槲覀兒芏嗳硕加星心w感受了，我昨天還接到一位同行的電話，我們聊別的事情，快結(jié)束時(shí)，他主動(dòng)說(shuō)起女性文學(xué)，他說(shuō)最初他覺得女性只是寫作視角，但是現(xiàn)在，他突然覺得很有意義，很多事情觸發(fā)到他的心靈和情感深處，他現(xiàn)在可以共情了。

　　北青藝評(píng)：我記得當(dāng)時(shí)我們?cè)谛詣e觀調(diào)查的時(shí)候，得出來(lái)一個(gè)結(jié)論，就是中國(guó)作家對(duì)性別問(wèn)題的“自覺度”不夠高，當(dāng)時(shí)賀桂梅老師還提出了一些非常尖銳的觀察，比如很多人分不清楚“性”和“性別”，對(duì)建構(gòu)在“社會(huì)性別”基礎(chǔ)上的權(quán)力關(guān)系不敏感。但是從文選的文本里，我們是不是可以看到一些尖銳的表達(dá)？

　　張莉：“性別觀調(diào)查”要從很多方面去看，作家說(shuō)什么和他在文本里所呈現(xiàn)的不一定一致。很多人不愿意提到“女性文學(xué)”可能和九十年代有關(guān)，當(dāng)時(shí)因?yàn)樯虡I(yè)炒作，“女性寫作”經(jīng)常和“身體寫作”“美女作家”等標(biāo)簽混同在一起，所以今天我們需要費(fèi)很大的力氣去重新掃除那些障礙。從文本來(lái)看，近幾年也有一些作品開始直面女性真實(shí)生存。

　　舉個(gè)例子，在2020年的年選中有幾個(gè)文本影響還挺廣泛的。一篇是邵麗的《風(fēng)中的母親》，小說(shuō)里寫了一個(gè)特別的母親。如果用今天流行的詞語(yǔ)來(lái)形容，便是“躺平”的母親，是徹底拒絕“內(nèi)卷”的母親。這個(gè)母親身上的缺點(diǎn)顯而易見，懶惰、膽怯、無(wú)能，同時(shí)身上的優(yōu)點(diǎn)也很明顯，放松、自由、自在;雖然漂亮但也不想把自己的美貌變成階梯，用以改變自己的一生，不想按外面的價(jià)值觀改變自己。這個(gè)母親如此隨性如此佛系，活得如此漫不經(jīng)心，但是又如此靈動(dòng)和鮮活。當(dāng)代文學(xué)史上，還沒(méi)有一個(gè)作家這樣寫母親。這是放自己自由、也放女兒和身邊人自由的母親，她不進(jìn)入主流價(jià)值觀，不爭(zhēng)取那些所謂的世俗利益，就活在自己的小世界里。她看起來(lái)沒(méi)個(gè)性，但骨子里也非常有個(gè)性，拒絕標(biāo)簽，活得心安理得。給自己松綁的同時(shí)也給別人松了綁。這樣的女性在今天非常少見，我們所見到的那種海淀媽媽，其實(shí)都是被螺絲擰得很緊的女性。

　　我喜歡《風(fēng)中的母親》，在《對(duì)鏡：女性的文學(xué)閱讀課》里我也特意講到了這篇小說(shuō)，我認(rèn)為它拓展了我們對(duì)什么是好母親形象的理解，同時(shí)也拓展了我們對(duì)女性文學(xué)如何塑造女性形象的理解。女性文學(xué)不是專門歌頌女性美德的文學(xué)，也不是為女性戴上光環(huán)的寫作。它要表現(xiàn)那些女性身上好的，也要表現(xiàn)那些壞的，還要表現(xiàn)那些不好不壞、不黑不白、灰色地帶的部分。

　　還有一篇張?zhí)煲淼摹段抑幌胱隆贰Ｐ≌f(shuō)寫一個(gè)女大學(xué)生要坐好幾天火車，一個(gè)男性列車員請(qǐng)她坐在自己旁邊的座位。因?yàn)樘?，女生沒(méi)有拒絕，她和列車員并排坐著，對(duì)方把手放在她的大腿上不停地摸。女孩一邊在心里咒罵自己，一邊也沒(méi)反抗，她覺得比起一直站著的痛苦，她寧愿就這么忍受著……這篇小說(shuō)寫出了遭遇性騷擾后女性微妙的心理體驗(yàn)，也寫出了性騷擾問(wèn)題的復(fù)雜性。

　　還比如姚鄂梅的小說(shuō)集《家庭生活》，關(guān)注到家庭主婦的生活，家庭主婦在家庭內(nèi)部的生活是不被大家特別看重的，我們對(duì)女性的價(jià)值判斷主要關(guān)注她的社會(huì)性。實(shí)際上那些家庭主婦、家政阿姨，以及做大量家務(wù)勞動(dòng)的人是被忽略的人群，她們應(yīng)該被看見。

　　主 體

　　北青藝評(píng)：我可不可以這么理解，“女性意識(shí)”以一種碎片的方式散落在各種文本中。

　　張莉：你說(shuō)得很好，是散落。我確實(shí)還沒(méi)有看到特別勇敢或直接表達(dá)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，那種特別率性、獨(dú)立、自然同時(shí)又很有先鋒性的女性意識(shí)、能引起全社會(huì)廣泛關(guān)注的長(zhǎng)篇小說(shuō)還沒(méi)有出現(xiàn)。

　　北青藝評(píng)：我記得你以前用過(guò)一個(gè)很尖銳的詞，把某種寫作稱為一種“察言觀色”的寫作。但是你如果隨便翻開一本外國(guó)小說(shuō)，其中的表達(dá)是非常直接的。

　　張莉：當(dāng)代文學(xué)史上，女性意識(shí)強(qiáng)烈的作品是有的，就拿長(zhǎng)篇來(lái)說(shuō)，80年代鐵凝的《玫瑰門》，90年代林白的《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》以及張潔的《無(wú)字》，都是。近十多年來(lái)，這樣的作品還沒(méi)有。但我也不想批評(píng)。我認(rèn)為時(shí)代和寫作者之間的關(guān)系很微妙，到了一定時(shí)候，好作品就會(huì)應(yīng)運(yùn)而生了。很多女性寫作者可能都已經(jīng)聽到這個(gè)聲音，只不過(guò)因?yàn)楦鞣N原因不愿意認(rèn)領(lǐng)，也可能有些人特別想認(rèn)領(lǐng)但是又技不如人，所以目前就是如此。但是我感覺那個(gè)自覺性在慢慢蘇醒。

　　北青藝評(píng)：剛才說(shuō)到世界女性文學(xué)近些年的成果，有時(shí)候會(huì)覺得我們之間是斷裂的，我注意到你曾經(jīng)在采訪中也提到過(guò)，當(dāng)時(shí)為什么回到歷史現(xiàn)場(chǎng)去從發(fā)生學(xué)意義上理解中國(guó)的女性寫作。

　　張莉：讀研究生時(shí)會(huì)大量讀女性主義理論，一方面特別沉迷，特別想拿來(lái)用，但也發(fā)現(xiàn)很多理論放到論述里是隔的，就像鑲嵌的金牙，不能進(jìn)入歷史的邏輯和文本的肌理，很夾生。所以，我認(rèn)為女性主義理論只是我們認(rèn)識(shí)世界的角度，但不能完全照搬，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家的歷史處境和現(xiàn)實(shí)處境確實(shí)不一樣。其次，女性主義理論不是鐵板一塊，它有各種不同的說(shuō)法，有的還是互相矛盾的。理論看多了也會(huì)促使年輕的我反思，比如記得當(dāng)時(shí)看過(guò)一位西方學(xué)者的著作，大意觀點(diǎn)是“纏足也可能是女性主體性的一個(gè)體現(xiàn)”。我肯定不同意。

　　北青藝評(píng)：這就是薩義德說(shuō)的“東方主義”。

　　張莉：做研究，要有主體思考能力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我不可能隔岸觀花去看纏足，我要從切身處境去理解。也有人問(wèn)過(guò)我，五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期的“女性文學(xué)”如果說(shuō)是受男性精英知識(shí)分子啟蒙，那你是不是也應(yīng)該承認(rèn)最初的女性寫作沒(méi)有主體性。我只能回答因?yàn)槟鞘鞘聦?shí)：女性主體性是逐漸生成的。今天我們不能以后見之明去理解歷史上的問(wèn)題，不能一廂情愿地去過(guò)度闡釋。男女平等是全社會(huì)的事，這是常識(shí)。

　　商 業(yè)

　　北青藝評(píng)：剛剛提到“女性文學(xué)”在中國(guó)的污名化和九十年代的商業(yè)炒作有關(guān)，談到商業(yè)化，我也特別想跟您討論這個(gè)問(wèn)題。三八婦女節(jié)剛剛過(guò)去，但是這個(gè)節(jié)日的本質(zhì)往往被有意無(wú)意忽略，“她經(jīng)濟(jì)”與“厭女癥”并行，“女性主義”被征用為某種商業(yè)噱頭，和它真正想表達(dá)的東西沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系。

　　張莉：商業(yè)化我覺得要分怎么看。2021年我開始主辦“女性文學(xué)好書榜”，會(huì)看各種平臺(tái)推薦的作品，有的書評(píng)分很高，但買回來(lái)發(fā)現(xiàn)是商業(yè)炒作，名不符實(shí)。有的書被各大平臺(tái)和市場(chǎng)推出，寫得的確好。我的意思是，市場(chǎng)是雙刃劍，現(xiàn)在很多女性主題書的質(zhì)量的確很高，吸引了更多讀者的閱讀，這也是好事。我覺得現(xiàn)在的商業(yè)環(huán)境比那個(gè)時(shí)候好很多，而且，我也愿意相信讀者的鑒別力，上野千鶴子的市場(chǎng)化就是一個(gè)例子。

　　你那天說(shuō)常識(shí)普及很重要，說(shuō)得很對(duì)。這本《對(duì)鏡：女性的文學(xué)閱讀課》也是我的嘗試，在音頻課基礎(chǔ)上進(jìn)行了大的修改，添加了六講，每一節(jié)也都有擴(kuò)充。講稿是先講出來(lái)再進(jìn)行修改的，我對(duì)面就是我的學(xué)生，我以和女孩子一起聊天的方式進(jìn)行。她們富有活力和建設(shè)性的問(wèn)題對(duì)我很有啟發(fā)，我們的每一次討論都很熱烈，也很開心。這樣的討論讓我深刻認(rèn)識(shí)到，這一代年輕人觀念已經(jīng)變了。

　　母 職

　　北青藝評(píng)：觀念的水位已經(jīng)不同了。我看你在書里的切入點(diǎn)都是女性最關(guān)注的問(wèn)題，女性的身體，女性的自我認(rèn)知，成為母親……文學(xué)就和女性的切身處境產(chǎn)生了聯(lián)系。

　　張莉：書名為什么叫《對(duì)鏡》，我就是希望它能夠凝結(jié)成一個(gè)女性的情感共同體。剛才我們說(shuō)到《風(fēng)中的母親》，有個(gè)女孩子還跟我說(shuō)，自己以后要成為隨性的不焦慮的母親。我說(shuō)隨性這個(gè)詞好。讀過(guò)這本書的女孩子們都說(shuō)很喜歡，會(huì)送給媽媽或者姐姐阿姨當(dāng)禮物，有點(diǎn)兒小開心，這也是作者的虛榮吧，我希望這本書對(duì)于讀者是溫暖的陪伴。我希望我的學(xué)生讀了或者是年輕的讀者讀了這本書，愿意愛，也有勇氣去愛；如果遇到愛的人，也愿意走進(jìn)婚姻和家庭，承擔(dān)自己的責(zé)任。

　　北青藝評(píng)：但您也提出了一些很尖銳的問(wèn)題。比如在《現(xiàn)代女性如何做到家庭和事業(yè)兩全》，你講述了作家陳衡哲的故事。歷史上給了陳衡哲很多的定語(yǔ)：第一位大學(xué)女教授，第一篇白話文小說(shuō)作者……您在里面引用了陳衡哲自己的一篇文章，她悲哀地發(fā)現(xiàn)，靠金錢和地位，一個(gè)女性可以把管家的任務(wù)卸到他人的肩上去，但是撫養(yǎng)子女是沒(méi)有旁人可以代替的，“因?yàn)槲覀冺氈兰彝サ拿}瑣事是一件事，神圣的母職又是一件事，同時(shí)，它是一件最專注的事業(yè)，你盡可以雇人代你撫養(yǎng)和教養(yǎng)子女，但你的心是仍舊不能自由的。”

　　張莉：好像大家對(duì)這一課都印象深刻。關(guān)于陳衡哲，其實(shí)寫了一篇一萬(wàn)五千字的文章，那個(gè)更學(xué)術(shù)性。雖然我把這本書定義為溫暖的陪伴，但其實(shí)我也不想回避問(wèn)題，我希望以之為鏡，讓我們回觀自身，多些思考，也不要因?yàn)槟硞€(gè)人或某件事恐婚、厭婚。

　　以前社交媒體上曾經(jīng)討論過(guò)“屎尿屁”的問(wèn)題，我的一位本科生說(shuō)，她特意去問(wèn)媽媽生她時(shí)候的事，媽媽說(shuō)生完她之后有一點(diǎn)尿失禁，她跟我說(shuō)有一段時(shí)間她很痛苦，特別困擾，以后也不想生孩子了，因?yàn)樗X得沒(méi)有哪個(gè)人可以讓自己做出這樣的犧牲。而她自己也很內(nèi)疚，覺得給媽媽帶來(lái)了那么多痛苦。我聽她講的時(shí)候很震驚，因?yàn)槲沂悄赣H，經(jīng)歷過(guò)分娩和哺育，養(yǎng)育小朋友長(zhǎng)大，我并沒(méi)有強(qiáng)烈感受到她說(shuō)的傷害，雖然也有疼痛，但是，那也是人之所以為人的一部分。

　　所以我在這本書里專門寫了女性對(duì)身體的理解，對(duì)愛的理解。我后來(lái)跟她說(shuō)，愛和被愛其實(shí)都是幸福的和珍貴的，生育也有它不可替代的那一面，我看著小朋友長(zhǎng)大，那個(gè)快樂(lè)遠(yuǎn)大于我所受到的身體疼痛，我想對(duì)她說(shuō)的是，人的成長(zhǎng)，其實(shí)也包括對(duì)疼痛和衰老的體驗(yàn)。

　　今天我們太依賴二手經(jīng)驗(yàn)和書本知識(shí)了，但最珍貴的體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)卻是切膚的。我希望我們可以看見每一個(gè)隱形的她，那個(gè)隱形有時(shí)候是自我隱形，有時(shí)候是被隱形，我們需要把她們辨認(rèn)出來(lái)，辨認(rèn)出那些女兒，那些婚姻中的失意者，那些母親，那些沒(méi)有身份的人。在這個(gè)辨認(rèn)過(guò)程中，男性力量也很重要，而且他并不是也不應(yīng)該被排斥和拒絕。

　　其實(shí)我也多次說(shuō)起過(guò)一百年前那些男性知識(shí)分子們對(duì)女性文學(xué)的貢獻(xiàn)，最早發(fā)現(xiàn)蕭紅文學(xué)才華并為她寫序言的是魯迅，最早發(fā)現(xiàn)丁玲并刊發(fā)她的一系列小說(shuō)的是葉圣陶，在當(dāng)年，魯迅寫過(guò)那么多關(guān)于女性生存的雜文，葉圣陶也有一系列批評(píng)女性被物化的文章，李大釗當(dāng)時(shí)在女高師課堂上講授過(guò)女權(quán)主義理論課……這樣的例子有很多，我的意思是，社會(huì)性別平等的持續(xù)進(jìn)步需要兩性共同的努力，一直以來(lái)都是如此。（達(dá)洛維）