專訪新加坡資深外交家馬凱碩：

　　中國(guó)崛起和亞洲回歸不可阻擋 西方須學(xué)會(huì)分享權(quán)力

　　7月16日，美國(guó)總統(tǒng)氣候問(wèn)題特使約翰·克里開(kāi)啟了訪華之行，他是近一個(gè)月來(lái)第三位訪華的美國(guó)政府高級(jí)官員。在他之前，美國(guó)國(guó)務(wù)卿安東尼·布林肯于6月18日至19日訪問(wèn)中國(guó)，7月6日至9日美國(guó)財(cái)政部部長(zhǎng)珍妮特·耶倫對(duì)中國(guó)進(jìn)行了訪問(wèn)。美國(guó)高官接連訪華，為沉寂已久的中美關(guān)系帶來(lái)了新的活力，受到全世界的關(guān)注。

　　但在新加坡資深外交家馬凱碩(Kishore Mahbubani)看來(lái)，美國(guó)高官訪華存在悖論。“一方面，這些訪問(wèn)改變了一切，因?yàn)閷?duì)話可以建立信任，從而確保雙方關(guān)系不會(huì)惡化失控；另一方面，這些訪問(wèn)什么都沒(méi)有改變，因?yàn)槊绹?guó)仍然會(huì)試圖阻止中國(guó)的崛起，這是地緣政治的鐵律?！?月18日，馬凱碩在接受新京報(bào)記者專訪時(shí)重點(diǎn)談到了當(dāng)前的中美關(guān)系。他認(rèn)為，中國(guó)崛起并超越美國(guó)成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體勢(shì)不可擋，對(duì)此美國(guó)不應(yīng)試圖孤立壓制，而應(yīng)該保持和中國(guó)的接觸與合作，如此才能實(shí)現(xiàn)雙贏。

　　馬凱碩是新加坡知名學(xué)者、外交官，曾任新加坡常駐聯(lián)合國(guó)代表、聯(lián)合國(guó)安全理事會(huì)主席、新加坡國(guó)立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院院長(zhǎng)，著有《中國(guó)的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》《新亞洲半球》《東盟奇跡》《西方失敗了嗎？》等著作。近日，馬凱碩新作《亞洲的21世紀(jì)》中文版發(fā)布會(huì)在全球化智庫(kù)(CCG)舉行。

　　馬凱碩在新書中提出，21世紀(jì)將是亞洲的世紀(jì)，西方主導(dǎo)世界的時(shí)代將終結(jié)，而亞洲將重返世界舞臺(tái)的中心，并為當(dāng)前全球面臨的風(fēng)險(xiǎn)與挑戰(zhàn)提出自己的解決方案。面對(duì)亞洲的回歸，西方拒絕接受并作出相應(yīng)的調(diào)整，由此加劇了未來(lái)的不確定性。馬凱碩在專訪中表示，西方應(yīng)該采取一種更明智的做法應(yīng)對(duì)當(dāng)前的全球格局之變，那就是與亞洲分享權(quán)力、保持對(duì)話與合作，共同攜手應(yīng)對(duì)全球性挑戰(zhàn)，從而打造一個(gè)更穩(wěn)定的世界。

　　美國(guó)高官接連訪華有積極意義 但美國(guó)不會(huì)停止遏制中國(guó)

　　新京報(bào)：美國(guó)總統(tǒng)氣候問(wèn)題特使約翰·克里是繼美國(guó)國(guó)務(wù)卿安東尼·布林肯和財(cái)政部部長(zhǎng)珍妮特·耶倫后，近一個(gè)多月來(lái)第三位訪華的美國(guó)政府高級(jí)官員。作為一位有著30多年外交經(jīng)驗(yàn)的資深外交官，你如何看待美國(guó)官員的這些訪問(wèn)？這是否表明中美關(guān)系正在改善？

　　馬凱碩：當(dāng)探討美國(guó)國(guó)務(wù)卿安東尼·布林肯、財(cái)政部部長(zhǎng)珍妮特·耶倫和氣候問(wèn)題特使約翰·克里的對(duì)華訪問(wèn)結(jié)果時(shí)，會(huì)出現(xiàn)一個(gè)悖論：一方面，它改變了一切；另一方面，它沒(méi)有改變?nèi)魏螙|西。

　　出現(xiàn)這種悖論的原因是，美國(guó)和中國(guó)恢復(fù)對(duì)話是全世界都非常高興看到的，因?yàn)樗麄冎雷约罕貙⑹艿矫绹?guó)和中國(guó)對(duì)抗帶來(lái)的影響。如果這種對(duì)抗不受控制，這對(duì)世界其他地區(qū)的損害將會(huì)更大。但如果進(jìn)行對(duì)話討論，雙方都可能嘗試設(shè)置護(hù)欄，以確保關(guān)系不會(huì)惡化過(guò)多。這是(這些訪問(wèn)帶來(lái)的)積極的進(jìn)展。

　　作為一名有著33年經(jīng)驗(yàn)的外交官，我知道面對(duì)面的對(duì)話是無(wú)可替代的， 即使你們?cè)趜oom(視頻會(huì)議平臺(tái))上見(jiàn)面或者是互相寫信，這些也是不一樣的。但是當(dāng)你們面對(duì)面見(jiàn)面時(shí)，就可以建立起信任。這也是我希望布林肯、耶倫和克里訪問(wèn)中國(guó)能起到的作用。

　　但正如前所說(shuō)，從另一方面來(lái)看，一切都沒(méi)有改變，因?yàn)榭梢钥隙ǖ氖牵绹?guó)仍然會(huì)試圖阻止中國(guó)的崛起。就像我在《Has China Won》(中文出版名《中國(guó)的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》)一書中所解釋的，地緣政治有一條鐵律，即每當(dāng)世界頭號(hào)新興大國(guó)——當(dāng)下是中國(guó)，即將超越世界頭號(hào)強(qiáng)國(guó)——當(dāng)下是美國(guó)之時(shí)，世界頭號(hào)強(qiáng)國(guó)總是試圖壓倒世界頭號(hào)新興強(qiáng)國(guó)。

　　因此，即使這些訪問(wèn)取得成功，美國(guó)仍會(huì)試圖阻止中國(guó)成為第一。這就是他們發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)、提出芯片法案等的原因。所以說(shuō)，我們應(yīng)該現(xiàn)實(shí)一些看待這些訪問(wèn)，即其帶來(lái)了積極的進(jìn)展，我們也應(yīng)該歡迎這些進(jìn)展，但我們不應(yīng)抱有任何幻想，認(rèn)為這些訪問(wèn)可以阻止中美之間的競(jìng)爭(zhēng)。

　　新京報(bào)：那你對(duì)中美未來(lái)關(guān)系發(fā)展有怎樣的判斷？你此前提到，你認(rèn)為未來(lái)十年中美之間的競(jìng)爭(zhēng)將加劇，為了避免兩國(guó)之間發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)或是“新冷戰(zhàn)”，你認(rèn)為兩國(guó)應(yīng)該怎么做，或者至少應(yīng)該避免做什么？

　　馬凱碩：我認(rèn)為(中美之間爆發(fā))戰(zhàn)爭(zhēng)并非不可避免。核大國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有贏家和輸家，只有輸家和輸家。好消息是，美國(guó)和中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人都明白這一點(diǎn)，但除了戰(zhàn)爭(zhēng)之外的一切都將繼續(xù)下去。如前所說(shuō)，美國(guó)仍會(huì)繼續(xù)試圖阻止中國(guó)的崛起。

　　這也是為何我在我的文章、在我的書中不斷強(qiáng)調(diào)，美國(guó)應(yīng)采取一種更明智的做法。因?yàn)槲艺J(rèn)為美國(guó)最終仍無(wú)法阻止中國(guó)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)將成為世界第一。因此，為一個(gè)中國(guó)成為第一大經(jīng)濟(jì)體的世界做好準(zhǔn)備的最佳方式是，美國(guó)與中國(guó)保持接觸而非試圖孤立中國(guó)，并通過(guò)與中國(guó)接觸和與中國(guó)合作來(lái)建立一種合作關(guān)系以及一個(gè)合作的全球秩序，這對(duì)于美國(guó)和中國(guó)來(lái)說(shuō)將是雙贏。

　　這也是美國(guó)前總統(tǒng)比爾·克林頓對(duì)美國(guó)人的建議。他曾說(shuō)過(guò)，為一個(gè)美國(guó)不再是第一的世界做好準(zhǔn)備，美國(guó)應(yīng)該加強(qiáng)多邊規(guī)則、多邊規(guī)范、多邊進(jìn)程和多邊機(jī)構(gòu)。因此，美國(guó)不應(yīng)該試圖削弱多邊機(jī)構(gòu)，而應(yīng)該和中國(guó)共同加強(qiáng)多邊機(jī)制的力量。如果美國(guó)能采取更明智的做法，與中國(guó)接觸而不是試圖孤立中國(guó)，我想世界其他地區(qū)也會(huì)更加開(kāi)心。

　　新京報(bào)：東盟在世界舞臺(tái)上發(fā)揮著越來(lái)越重要的作用。在中美戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)加劇、美國(guó)加速推進(jìn)印太戰(zhàn)略的背景下，你認(rèn)為東盟在中美之間應(yīng)該采取怎樣的戰(zhàn)略？

　　馬凱碩：我認(rèn)為東盟在緩解中美緊張局勢(shì)方面一直發(fā)揮著非常重要的作用，不管是直接的還是間接的。事實(shí)上，我?guī)讉€(gè)月前在《外交事務(wù)》雜志上發(fā)表過(guò)一篇文章，主要說(shuō)的是，東盟對(duì)中美關(guān)系的處理可以作為世界上其他地區(qū)效仿的典范。

　　東盟所做的就是明確既想和中國(guó)做好朋友，也想和美國(guó)做好朋友，不想選邊站隊(duì)。而通過(guò)保持中立，東盟做出了積極的貢獻(xiàn)，這讓美國(guó)意識(shí)到，世界上其他國(guó)家和地區(qū)對(duì)于其試圖孤立中國(guó)的活動(dòng)并不熱情，他們不會(huì)孤立中國(guó)。

　　以東盟為例，2000年，美國(guó)與東盟的貿(mào)易額為1350億美元，而中國(guó)與東盟的貿(mào)易額僅為400億美元，美國(guó)與東盟的貿(mào)易額要大得多。但到了2022年，美國(guó)和東盟的貿(mào)易額從1350億美元大幅增長(zhǎng)到超過(guò)4400億美元，而中國(guó)與東盟的貿(mào)易額則從400億美元猛增至9750億美元，接近一萬(wàn)億美元。因此，美國(guó)不能指望東盟放棄與中國(guó)近萬(wàn)億美元的貿(mào)易關(guān)系，這是非常不現(xiàn)實(shí)的。一旦美國(guó)明白世界其他國(guó)家和地區(qū)并不希望選邊站隊(duì)，那么美國(guó)在處理中國(guó)問(wèn)題的方式上就會(huì)變得更加克制。

　　西方主導(dǎo)世界是歷史偏差 亞洲回歸不可阻擋

　　新京報(bào)：你在新書《亞洲的21世紀(jì)》中提出的一個(gè)關(guān)鍵論點(diǎn)是“21世紀(jì)將見(jiàn)證亞洲重返世界舞臺(tái)的中心”。能否解釋一下這意味著什么，亞洲的回歸將體現(xiàn)在哪些方面？

　　馬凱碩：我認(rèn)為亞洲的回歸是必然的。正如我在《亞洲的21世紀(jì)》一書中解釋的那樣，亞洲的回歸是不可阻擋的，因?yàn)閺墓甑?820年，在過(guò)去2000年里有1800年世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體都是中國(guó)和印度，而歐洲、北美的騰飛其實(shí)只是近200年的事情?？梢哉f(shuō)，過(guò)去200年西方對(duì)世界的統(tǒng)治歷史是一個(gè)重大的歷史偏差，而所有的偏差都會(huì)自然結(jié)束。這就是為什么亞洲的回歸是完全正常的。

　　令我感到欣慰的是，出版商原本認(rèn)為《亞洲的21世紀(jì)》這本書的英文版可能只會(huì)有2萬(wàn)下載量，結(jié)果這本書在全球160個(gè)國(guó)家的下載量超過(guò)300萬(wàn)。這表明，全世界都意識(shí)到亞洲的世紀(jì)即將到來(lái)，對(duì)此我們需要做好心理準(zhǔn)備。

　　過(guò)去20至30年間，亞洲國(guó)家的表現(xiàn)也令人注目。所以我預(yù)計(jì)亞洲經(jīng)濟(jì)將繼續(xù)表現(xiàn)良好，特別是中國(guó)、印度和東盟，這三個(gè)地區(qū)可能成為亞洲乃至世界的主要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)地區(qū)。

　　新京報(bào)：實(shí)際上，你從20世紀(jì)90年代初以來(lái)就一直在提“亞洲的回歸”。你當(dāng)時(shí)做出這樣的判斷理由是什么？

　　馬凱碩：是的，我從1992年就開(kāi)始寫關(guān)于亞洲回歸的文章，大約是31年前。那時(shí)，很多人認(rèn)為我瘋了。幸運(yùn)的是，我二三十年前關(guān)于亞洲回歸的預(yù)言很多都已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，所以人們現(xiàn)在明白，這是真實(shí)的。

　　數(shù)據(jù)顯示，在2000年，美國(guó)的國(guó)民生產(chǎn)總值是中國(guó)國(guó)民生產(chǎn)總值的8倍，現(xiàn)在則大約是1.5倍。我認(rèn)為10年內(nèi)，中國(guó)的國(guó)民生產(chǎn)總值可能會(huì)超過(guò)美國(guó)。所以，這將是一個(gè)不同的世界，亞洲的回歸即將發(fā)生。

　　正如我在之前的書《新亞洲半球》中所解釋的那樣，我們最終理解、吸收并踐行了西方智慧的七大支柱(自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、科學(xué)技術(shù)的傳播、精英管理、和平文化、法治、推廣教育和實(shí)用主義)。通過(guò)吸收這些西方智慧，我們的表現(xiàn)已經(jīng)開(kāi)始和西方社會(huì)一樣了。由于亞洲的人口要(比歐美)多得多，我們的經(jīng)濟(jì)將變得更強(qiáng)也就非常自然。

　　新京報(bào)：說(shuō)到亞洲復(fù)興，中國(guó)的崛起可能是最引人矚目、最重要的一個(gè)方面。你此前多次提到，中國(guó)的崛起是和平的，對(duì)于世界發(fā)展是有利的。但為何所謂的“中國(guó)威脅論”在西方世界仍然流行？西方世界包括美國(guó)應(yīng)如何正確應(yīng)對(duì)中國(guó)的崛起？

　　馬凱碩：確實(shí)，中國(guó)在美國(guó)仍被視為“威脅”，民意調(diào)查就顯示了這一點(diǎn)。在歐洲，某種程度上也是如此，歐盟將中國(guó)稱為“系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手”。我認(rèn)為，這種對(duì)中國(guó)的恐懼是因?yàn)槲鞣絿?guó)家明白，他們?cè)谑澜缟蠐碛械臋?quán)力和影響力的程度是反常的，譬如他們控制著國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行等許多關(guān)鍵國(guó)際組織。

　　隨著中國(guó)和亞洲的回歸，他們現(xiàn)在必須讓開(kāi)一些路，給中國(guó)、給印度、給其他亞洲國(guó)家讓出空間。他們顯然不愿意這樣做。因此，他們現(xiàn)在集中精力，說(shuō)中國(guó)對(duì)世界構(gòu)成威脅，為自己不對(duì)中國(guó)的回歸作出調(diào)整找借口。

　　因此，其他亞洲國(guó)家必須站出來(lái)，解釋為何即使與中國(guó)有分歧，他們?nèi)匀荒軌蚺c中國(guó)開(kāi)展合作。這就是我們應(yīng)該告訴美國(guó)和歐洲的，不要試圖阻止中國(guó)的崛起，而是與中國(guó)合作，這是阻止西方對(duì)所謂中國(guó)威脅的恐懼的最好方法。

　　西方須與亞洲分享權(quán)力 共同應(yīng)對(duì)全球性挑戰(zhàn)

　　新京報(bào)：不止是對(duì)中國(guó)的崛起，西方也拒絕承認(rèn)你在書中提出的“21世紀(jì)將見(jiàn)證西方主導(dǎo)世界時(shí)代的結(jié)束”和“亞洲的回歸”，實(shí)際上也是拒絕接受權(quán)力從西方向東方轉(zhuǎn)移的事實(shí)。那么，你認(rèn)為東西方之間的局勢(shì)是否會(huì)逐漸緊張，甚至演變成某種程度上的東西方對(duì)抗？

　　馬凱碩：我認(rèn)為肯定存在東西方對(duì)抗的風(fēng)險(xiǎn)，但與此同時(shí)，我認(rèn)為我們可以告訴西方，有一種更明智的方式來(lái)應(yīng)對(duì)亞洲的回歸，他們應(yīng)該與亞洲合作，學(xué)會(huì)與亞洲分享權(quán)力。事實(shí)上，從短期來(lái)看，我對(duì)此是悲觀的，因?yàn)槲鞣叫枰恍r(shí)間來(lái)改變它的思想，尤其是美國(guó)需要更長(zhǎng)時(shí)間來(lái)接受美國(guó)可能成為世界第二強(qiáng)國(guó)的事實(shí)。

　　但我們必須繼續(xù)與他們溝通，并告訴他們，在我們(回歸)的世界中有更好的合作方式。因?yàn)槲覀兩钤诘厍蛏希厍颥F(xiàn)在是一個(gè)處于危機(jī)中的行星。如果人類毀滅了地球，我們將無(wú)處可去。西方的首要任務(wù)應(yīng)該是努力拯救地球，而不是嘗試阻止中國(guó)崛起。而除非與中國(guó)合作，否則人類將無(wú)法拯救地球。譬如，讓中國(guó)參與應(yīng)對(duì)氣候變化的種種努力是非常重要的，但你不能要求和中國(guó)在氣候變化問(wèn)題上合作，然后在其他問(wèn)題上打中國(guó)的臉，這是前后矛盾的。

　　這就是為何西方有必要退一步捫心自問(wèn)——希望看到21世紀(jì)出現(xiàn)一個(gè)什么樣的世界？答案非常清楚，那就是拋開(kāi)所有其他地緣政治分歧，全人類團(tuán)結(jié)起來(lái)合作拯救地球。這就是我在《Has China Won》一書中所希望傳達(dá)的信息。

　　新京報(bào)：如你所說(shuō)，世界正面臨著許多共同的挑戰(zhàn)，如氣候危機(jī)、大流行病等，為了應(yīng)對(duì)這些危機(jī)，世界需要共同努力、共同行動(dòng)。但近年來(lái)，我們看到去全球化、單邊主義、保護(hù)主義上升。對(duì)你來(lái)說(shuō)，你還相信全球化和多邊主義嗎？它對(duì)于應(yīng)對(duì)這些全球挑戰(zhàn)有多重要？

　　馬凱碩：我是全球化和多邊主義的堅(jiān)定信徒。因?yàn)闆](méi)有全球化，我在《亞洲的21世紀(jì)》一書中提出的“亞洲的回歸”是不可能發(fā)生的。事實(shí)上，全球化是亞洲國(guó)家表現(xiàn)良好的一個(gè)重要原因。

　　盡管在很多方面，全球化是西方送給其他國(guó)家的禮物。但今天，事實(shí)上亞洲人對(duì)全球化更加熱衷。我認(rèn)為全球化也意味著世界在縮小，我們變得越來(lái)越相互依存。正如你所說(shuō)，氣候變化、流行病、金融危機(jī)都是我們共同的挑戰(zhàn)。所有這一切都表明，為什么我們必須作為一個(gè)世界團(tuán)結(jié)起來(lái)。

　　目前，我們面臨來(lái)自西方國(guó)家的一些阻力，但我認(rèn)為我們可以克服這種阻力，我們必須大聲、清晰地說(shuō)話。我希望中國(guó)和印度能夠發(fā)出一致的聲音，尤其是在氣候變化議題上。如果中國(guó)和印度發(fā)出了共同的聲音，那西方就會(huì)聽(tīng)到我們的聲音。

　　新京報(bào)：你在新書中提出“21世紀(jì)將見(jiàn)證全球秩序的重構(gòu)”。隨著亞洲回歸世界舞臺(tái)中央，這個(gè)新秩序是亞洲領(lǐng)導(dǎo)的嗎？這樣的新秩序有哪些特點(diǎn)？

　　馬凱碩：我認(rèn)為很明顯，到21世紀(jì)中葉，如果西方仍然繼續(xù)主導(dǎo)國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行等全球性機(jī)構(gòu)，那么這將是一個(gè)功能失調(diào)的世界。因此我預(yù)計(jì)，到本世紀(jì)中葉，西方將最終認(rèn)識(shí)到與亞洲分享權(quán)力、與亞洲合作、讓亞洲有更大的話語(yǔ)權(quán)符合他們的利益。

　　在許多全球性組織中，大約需要十年或更多時(shí)間才能說(shuō)服他們。但我相信，隨著時(shí)間的推移，他們將意識(shí)到試圖阻止亞洲人擔(dān)任國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行等國(guó)際組織的關(guān)鍵職位是徒勞的。當(dāng)他們的思想發(fā)生變化，我們將擁有一個(gè)更加穩(wěn)定的世界。

　　新京報(bào)記者 謝蓮 姚遠(yuǎn) 王巍 李欣侗