作者：劉蘭慧

　　吉狄馬加，彝族人，中國(guó)作家協(xié)會(huì)詩(shī)歌委員會(huì)主任，著有詩(shī)集《鷹翅與太陽》《火焰與詞語》《我，雪豹……》《吉狄馬加的詩(shī)》《大河》（多語種長(zhǎng)詩(shī)）等。曾獲中國(guó)作家協(xié)會(huì)第三屆新詩(shī)（詩(shī)集）獎(jiǎng)、郭沫若文學(xué)獎(jiǎng)榮譽(yù)獎(jiǎng)、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎(jiǎng)、歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。曾創(chuàng)辦青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、青海國(guó)際詩(shī)人帳篷圓桌會(huì)議及成都國(guó)際詩(shī)歌周等。

　　2023年12月29日，吉狄馬加“內(nèi)在秩序與書寫自由：吉狄馬加詩(shī)歌書法作品展”在濟(jì)南舉辦。自20世紀(jì)80年代踏入詩(shī)壇，吉狄馬加一直以詩(shī)歌為志業(yè)。而這次，吉狄馬加更多是以書法家的身份與大眾見面。

　　逗留濟(jì)南期間，吉狄馬加接受了本報(bào)記者的專訪。他身著雞心領(lǐng)毛衣，具有磁鐵一般吸引人的純質(zhì)嗓音。這位詩(shī)人敏銳地審視著這個(gè)世界，像兒童一樣感受，像青年一樣愛戀，勇敢而自由地分享。

　　談及為什么以“內(nèi)在秩序與書寫自由”來命名這次詩(shī)歌書法展？吉狄馬加回答，“書法一定來源于秩序，你逃不脫漢字的結(jié)構(gòu)和線條，而它所要表現(xiàn)的卻是心靈的自由律動(dòng)?！?/p>

　　詩(shī)書渾然一體的藝術(shù)創(chuàng)作

　　記者：您文事之余癡于筆墨很多年，此次在濟(jì)南展出的信札、扇面、楹聯(lián)、斗方、題詩(shī)、長(zhǎng)卷等系列作品全部是原創(chuàng)，能否談?wù)劙V迷于書法創(chuàng)作的緣起？

　　吉狄馬加：書法是中國(guó)的傳統(tǒng)藝術(shù)，“筆墨”對(duì)于中國(guó)人而言是一種很重要的精神追求。寫字之初我便有這樣一個(gè)認(rèn)識(shí)，書法是一種抒情寫意的藝術(shù)，能夠展示出中國(guó)人的審美觀。與外國(guó)朋友談及中國(guó)藝術(shù)時(shí)，我表達(dá)了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：在中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)形式中，書法實(shí)際是要高于繪畫的，書法的線條以及從筆墨中體現(xiàn)出來的東方精神，既是具象也是抽象的。

　　少年時(shí)，我偶然受一位中學(xué)老師的影響，逐漸開始喜歡上書法。那位老師是名南下干部，他先是參加了劉鄧大軍，后來到了四川涼山。中學(xué)期間，我一直向他學(xué)習(xí)書法。

　　與中國(guó)歷代書法傳統(tǒng)一脈相承，我在初學(xué)書法時(shí)，顏真卿的顏體是啟蒙范本的首選，接著學(xué)柳體的字法結(jié)構(gòu)，后來主要集中于對(duì)碑帖的學(xué)習(xí)。而后，逐漸學(xué)習(xí)歷代經(jīng)典作家的書法作品。近現(xiàn)代的書法家如康有為、于右任、林散之、謝無量等對(duì)我影響很大，僧人書法家如擔(dān)當(dāng)和尚、弘一法師、懷素等人也對(duì)我影響頗深。概括說來，就是對(duì)大量漢碑的臨摹，對(duì)古代典籍有關(guān)書法論述的體悟，對(duì)僧人中書畫智者精神的探尋，對(duì)八大山人、康有為、弘一法師、林散之、謝無量等人的致敬。從藝術(shù)發(fā)生學(xué)的原理上說，和李白、蘇軾、文徵明、于右任、林散之等大家有著詩(shī)書相互激發(fā)、相得益彰的共同特點(diǎn)。

　　總而言之，書法藝術(shù)是傳承文化的重要方式，書法不僅僅是一個(gè)技術(shù)活，還是一種精神的表達(dá)。

　　學(xué)習(xí)書法多年，我最大的體會(huì)是：自然既是人生境界，也是藝術(shù)境界，亦是書法的本質(zhì)。書法同樣是東方傳統(tǒng)哲學(xué)思想的藝術(shù)再現(xiàn)，更是一種充滿精神享受的藝術(shù)活動(dòng)。

　　有相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，我以為書寫就是一種傾訴。很多時(shí)候，練書法要洞悉自己的心境，唯有面對(duì)自己的內(nèi)心，才有可能深刻地理解內(nèi)心。歸根結(jié)底，書法關(guān)乎個(gè)人修養(yǎng)。我個(gè)人理解，真正的書法家能夠在書法作品中完整地體現(xiàn)自己在藝術(shù)上的審美追求。

　　如果一個(gè)人的書法純粹停留在追求技術(shù)層面的極致，姑且可以稱他為匠人而不是書法家。當(dāng)今中國(guó)書壇寫字的匠人到處都是，但真正能理解書法的人卻少得可憐。書法永遠(yuǎn)寫的是一種綜合的修養(yǎng)、一種形而上的境界、一種不可重復(fù)的創(chuàng)造。

　　每每提起筆又放下，我書法中所寫的內(nèi)容絕大部分都是自己的文學(xué)作品，實(shí)現(xiàn)了從內(nèi)容到形式的有機(jī)統(tǒng)一，書寫我自己的句子表達(dá)起來可能會(huì)更自然。

　　中國(guó)傳統(tǒng)文人的書法經(jīng)典，往往寫的都是自己的文章和詩(shī)詞。比如蘇東坡的《寒食帖》，其內(nèi)容關(guān)乎他的人生之嘆，作品歷經(jīng)時(shí)間淘洗后成為經(jīng)典之作。

　　此次展覽的書法作品，絕大多數(shù)都是我個(gè)人書寫的對(duì)聯(lián)、詩(shī)歌、信札等，它們自然而然地呈現(xiàn)出我對(duì)書法的個(gè)人理解。我曾恍然悟出：無論是寫詩(shī)歌還是寫書法都是一種情感和精神需求。我希冀通過書法藝術(shù)，與公眾或者書法愛好者實(shí)現(xiàn)精神上的溝通。之所以做這次詩(shī)歌書法作品展，是因?yàn)槲蚁胪ㄟ^書法尋覓到一些知音，與他們?cè)谛蕾p書法過程中找到共鳴。

　　“我的血液中流淌著詩(shī)歌的因子”

　　記者：彝族有很多長(zhǎng)詩(shī)傳世，《阿詩(shī)瑪》《阿依阿芝》《媽媽的女兒》《朱尼阿依》等，您的詩(shī)歌創(chuàng)作是如何扎根彝族詩(shī)歌傳統(tǒng)，并在此基礎(chǔ)上進(jìn)行突破和創(chuàng)新的？

　　吉狄馬加：在彝族漫長(zhǎng)的歷史中，不論是表達(dá)哲學(xué)思想還是記錄日常生活，都習(xí)慣用詩(shī)歌的形式，所以這個(gè)民族流傳下來的古老的典籍、史詩(shī)、歷史傳說等大多都是以詩(shī)歌的方式記錄下來的。

　　中國(guó)有56個(gè)民族，彝族是為數(shù)不多的具有本民族語言的民族之一，難能可貴的是彝文還是一種與漢字同源的古老文字。《勒俄特依》《梅葛》《查姆》《阿細(xì)的先基》被稱作彝族四大史詩(shī)，像這樣的英雄史詩(shī)和創(chuàng)世史詩(shī)，彝族還有很多。不僅如此，彝族還有很多抒情長(zhǎng)詩(shī)，其數(shù)量之眾，世界罕見。此外，該民族還有諸多以詩(shī)歌形式寫成的哲學(xué)典籍，諸如《宇宙人文論》《宇宙生化論》等。

　　在婚喪嫁娶等各式場(chǎng)合，彝族人大多以詩(shī)歌的方式或者詩(shī)化的語言進(jìn)行對(duì)話、交流和賽辯斗智，所以當(dāng)?shù)氐拿耖g口頭文學(xué)資源也十分豐富，他們還有一種名為“克智”的詩(shī)歌形式，即通過吟誦的方式來進(jìn)行對(duì)答。

　　可以說，彝族是一個(gè)詩(shī)性的民族，有人形容彝族人會(huì)說話就會(huì)唱歌、會(huì)走路就會(huì)跳舞，他們?cè)谠?shī)歌方面極具天賦，富有詩(shī)歌創(chuàng)作的才華和激情。

　　故鄉(xiāng)是我寫作的血脈，從童年到少年時(shí)代，詩(shī)歌對(duì)我個(gè)人的成長(zhǎng)影響很大。我整日里在彝族濃厚的詩(shī)歌文化環(huán)境中耳濡目染，詩(shī)歌浸潤(rùn)了我的靈魂和思想，彌漫在我的意識(shí)深處。我的血液中流淌著詩(shī)歌的因子，詩(shī)歌早已浸透于我的血脈。凡是閱讀過本人詩(shī)歌的人，相信能感受到彝族文化和詩(shī)歌對(duì)我的深刻影響。

　　詩(shī)人布羅茨基認(rèn)為，詩(shī)人是文明的孩子。詩(shī)人的成長(zhǎng)受多重因素的影響，我除了受彝族的詩(shī)歌傳統(tǒng)影響之外，還受到屈原、李白、杜甫、白居易、蘇東坡、辛棄疾、李清照等古代詩(shī)人及郭沫若、艾青、戴望舒、穆旦等現(xiàn)代詩(shī)人的雙重影響。

　　詩(shī)歌是對(duì)人類記憶的表達(dá)

　　記者：您曾說“我相信這樣一個(gè)信仰：生命經(jīng)歷決定詩(shī)人的心路歷程和價(jià)值體系，一個(gè)詩(shī)人的生命觀來源于他的人生經(jīng)歷?！币粋€(gè)作家的童年生活，決定了其一生創(chuàng)作的基調(diào)。能談?wù)動(dòng)嘘P(guān)您的成長(zhǎng)經(jīng)歷、閱讀史和詩(shī)學(xué)理念嗎？

　　吉狄馬加：任何詩(shī)人不可能生活在真空之中，而是充滿根基的。

　　故事從出生地和日常生活里生長(zhǎng)出來。雖然我不是文化決定論者，但是故鄉(xiāng)的文化與風(fēng)物會(huì)塑造詩(shī)人的心理結(jié)構(gòu)和心靈世界。

　　在多重文化語境下成長(zhǎng)，讓我擁有了一種參照體系，讓我能夠從不同角度去認(rèn)識(shí)生命、社會(huì)和人生。文化為我提供觀看世界的角度，我從小生活在大涼山彝族聚居區(qū)，受彝文化和漢文化以及其他民族的多重文化影響，有些評(píng)論家認(rèn)為我是雙母語詩(shī)人。游走在兩種甚至多種語言之間，有時(shí)可能存在一些文化沖突，但更多的還是一種文化包容。

　　我在不同的創(chuàng)作階段曾有過不少新詩(shī)歌的創(chuàng)造，個(gè)人認(rèn)為，這來源于多種文化交融所產(chǎn)生的化學(xué)變化。

　　讀高中時(shí)，我開始寫詩(shī)。1978年，我考入西南民族學(xué)院，1979年開始在《星星》詩(shī)刊上陸續(xù)發(fā)表詩(shī)歌。

　　23歲，我獲得了全國(guó)少數(shù)民族文學(xué)創(chuàng)作獎(jiǎng)，該獎(jiǎng)即全國(guó)少數(shù)民族文學(xué)創(chuàng)作駿馬獎(jiǎng)前身。后來，詩(shī)集《初戀的歌》獲中國(guó)作家協(xié)會(huì)第三屆(1985—1986)新詩(shī)(詩(shī)集)獎(jiǎng)——這一獎(jiǎng)項(xiàng)后來演變?yōu)轸斞肝膶W(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)我年僅25歲，和詩(shī)人綠原、北島等一同獲獎(jiǎng)。

　　孟子提出“知人論世”說，若不了解一個(gè)詩(shī)人所處的時(shí)代背景與個(gè)人成長(zhǎng)經(jīng)歷，很難明了詩(shī)人的創(chuàng)作意圖并透徹地分析其作品。正所謂時(shí)勢(shì)造英雄，一個(gè)詩(shī)人的詩(shī)歌天賦固然重要，但也與詩(shī)人所處的時(shí)代緊密關(guān)聯(lián)。

　　二十世紀(jì)八九十年代，我一腳踏入了詩(shī)壇。當(dāng)時(shí)正是中國(guó)詩(shī)歌十分繁榮的一個(gè)階段，很多老詩(shī)人重新回到詩(shī)壇，例如艾青、馮至、卞之琳、牛漢、綠原、曾卓、公劉等，還有一部分是年輕的北島、芒克、顧城等人。

　　從內(nèi)宇宙而言，一個(gè)詩(shī)人從內(nèi)心和靈魂往上看是無限的蒼穹和浩瀚的世界，他永遠(yuǎn)在寫自己所感受到的東西，然后將這種感受、情感和思想通過詩(shī)歌表達(dá)出來。

　　言有盡而意無窮，隨著人生經(jīng)歷變化，一個(gè)人在若干年之后再去解讀一首詩(shī)歌，在不同時(shí)間段會(huì)有不少新的體會(huì)。

　　從接受美學(xué)角度亦是如此，也許有人年輕的時(shí)候喜歡李白的詩(shī)歌，年老之后卻喜歡杜甫的詩(shī)歌。沒有人生沉浮坎坷滄桑、生離死別、苦辣酸甜等閱歷作支撐，一個(gè)人可能很難讀懂杜甫詩(shī)歌中的深意，當(dāng)能夠讀懂的時(shí)候，可能年齡已經(jīng)大了，兩鬢斑白。

　　從地域性民族書寫到國(guó)際視野書寫

　　記者：二十多歲時(shí)，您便獲得了國(guó)家級(jí)詩(shī)歌的最高榮譽(yù)，這在同齡的作家中是罕見的。之后，您很快成為受到國(guó)內(nèi)外認(rèn)可的作家。能否談?wù)勀?shī)歌創(chuàng)作觀念的發(fā)展歷程？您的詩(shī)歌在彝民族中被廣泛傳唱，如何看待別人的評(píng)價(jià)？

　　吉狄馬加：很多學(xué)者將我年少時(shí)的詩(shī)歌作為研究對(duì)象，且對(duì)它們有較高的評(píng)價(jià)?；蛟S是因?yàn)?，?dāng)時(shí)的我成長(zhǎng)在一個(gè)少數(shù)民族文學(xué)創(chuàng)作的轉(zhuǎn)折時(shí)期。此前，很多民族詩(shī)人的詩(shī)歌創(chuàng)作大多延續(xù)了二十世紀(jì)五六十年代的詩(shī)歌寫作傳統(tǒng)，而我們這一批詩(shī)人則得益于改革開放的文化實(shí)踐，在詩(shī)歌創(chuàng)作中對(duì)本民族文化進(jìn)行反思。

　　內(nèi)蒙古師范大學(xué)中國(guó)少數(shù)民族文學(xué)館曾編纂過一個(gè)三卷本的《吉狄馬加詩(shī)歌研究》，收錄了綠原、孫玉石、謝冕、流沙河、白樺、曉雪、孫靜軒等重要詩(shī)人和詩(shī)歌評(píng)論家的文章。

　　作為一個(gè)思索型和社會(huì)型的寫作者，對(duì)外開放開闊了我的視野。我開始閱讀到世界上很多不同民族詩(shī)人的詩(shī)歌作品，沉迷于不同文化之間的碰撞和交流，不同文化也為我認(rèn)識(shí)自身的民族文化帶來啟發(fā)和參照。

　　另外，以往被忽視的族群元素重新喚起內(nèi)心對(duì)本民族的深厚情感，我開始重新發(fā)現(xiàn)周邊的森林、群山、河流、動(dòng)物、植物和同胞，聽到了大自然發(fā)出的最美的聲音，開始了一種文化意識(shí)的書寫。

　　我的轉(zhuǎn)變更多地來源于內(nèi)心的聚焦。

　　二十世紀(jì)八十年代，有很多詩(shī)歌選集都選取首部詩(shī)集《自畫像》中的作品，那些詩(shī)歌書寫的是一種文化覺醒的過程。我在詩(shī)歌中運(yùn)用現(xiàn)代意識(shí)重新審視本民族的古老傳統(tǒng)，試圖喚醒本民族的情感和意識(shí)。

　　閱讀外國(guó)文學(xué)無疑為我打開一扇真正通向世界的窗口，這種借鑒和文化上的受益也影響了我真正認(rèn)識(shí)到什么是優(yōu)秀文學(xué)的價(jià)值判斷。

　　我大概是國(guó)內(nèi)少數(shù)民族詩(shī)人中最早受外國(guó)詩(shī)歌影響的詩(shī)人之一，拉丁美洲詩(shī)人聶魯達(dá)，非洲詩(shī)人桑戈?duì)?，美?guó)詩(shī)人蘭斯頓·休斯、麥凱等被我視作追求的目標(biāo)。

　　“為什么這些生活在亞文化地帶的詩(shī)人和作家能影響世界？他們是怎么寫的？他們?yōu)槭裁匆@樣寫？”我被外在的力量和內(nèi)心的希冀推動(dòng)著邁向探索的道路。

　　拉丁美洲的“爆炸文學(xué)”為我探究民族歷史、神話傳說帶來啟示。早在加西亞·馬爾克斯獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之前，他的幾部在中國(guó)被翻譯出版的作品就深深觸動(dòng)了我。我與藏族作家扎西達(dá)娃經(jīng)常討論拉丁美洲文學(xué)帶給彼此的新鮮感受，為這些作品能夠超越地域局限，具有更廣闊的人類視野而震撼。

　　在這里可以談到一個(gè)人——桑戈?duì)枺鴵?dān)任過塞內(nèi)加爾總統(tǒng)，1984年被選為法蘭西學(xué)院院士，成為該學(xué)院歷史上第一位黑人院士。他曾提出重新認(rèn)識(shí)黑人的文化的觀點(diǎn)，使非洲人找到了種族自尊，這都曾對(duì)我產(chǎn)生深刻影響。我認(rèn)為，今天他只有一個(gè)身份，那就是詩(shī)人。

　　經(jīng)常有人問，為什么在你的手上催生了青海湖詩(shī)歌節(jié)，并讓這個(gè)詩(shī)歌節(jié)成為全世界七大國(guó)際詩(shī)歌節(jié)之一呢？

　　我的回答是，并不是所有的詩(shī)人都有機(jī)會(huì)或者說有能力做出這樣具有國(guó)際影響力的文化品牌。個(gè)人作用當(dāng)然重要，但終究還是有限的，這是時(shí)代和歷史的選擇，是許許多多的人直接和間接的支持。

　　作為一個(gè)彝族詩(shī)人，我寫下過這樣的詩(shī)句“沒有大涼山和我的民族，就不會(huì)有我這個(gè)詩(shī)人”。我當(dāng)然看重我的同胞對(duì)本人作品的認(rèn)可，這比任何褒獎(jiǎng)都重要，另外，我同樣關(guān)注不同國(guó)家讀者對(duì)本人詩(shī)歌作出的評(píng)價(jià)，從他們那里我能感受到人類通過詩(shī)歌獲得的美好、理解和友善。

　　“為他的祖國(guó)和世界制造橋梁的人”

　　記者：您的詩(shī)歌已被翻譯成近40種文字，在幾十個(gè)國(guó)家出版了100余種版本的翻譯詩(shī)文集。請(qǐng)談?wù)劕F(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌海外傳播情況，以及您對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌“走出去”的一些看法？

　　吉狄馬加：中國(guó)是詩(shī)的國(guó)度，國(guó)際詩(shī)歌節(jié)能夠在中國(guó)應(yīng)運(yùn)而生，得益于改革開放以來中國(guó)已深入地融入國(guó)際社會(huì)。

　　我之所以致力于在中國(guó)推動(dòng)舉辦國(guó)際詩(shī)歌節(jié)活動(dòng)，是因?yàn)橹v好中國(guó)故事的第一步是要讓中國(guó)文化走出去，同時(shí)還要讓外國(guó)的詩(shī)人走進(jìn)來，讓他們深度地了解中國(guó)。

　　詩(shī)人大多內(nèi)心充盈，很敏感，眼光也獨(dú)到。我接觸到的大部分詩(shī)人來過中國(guó)之后，深深感動(dòng)于中國(guó)豐富、多元的民族文化，更體會(huì)到改革開放以來中國(guó)日新月異的發(fā)展。

　　詩(shī)人宛如時(shí)代的溫度計(jì)，或許很早就能感受到時(shí)代發(fā)展中很獨(dú)特的東西。真正的詩(shī)人在待人接物方面都充滿了友善，全世界的詩(shī)人都很坦率、真實(shí)，有對(duì)事物的獨(dú)立的立場(chǎng)和看法，不可能人云亦云。他們真正來到中國(guó)之后，都會(huì)把自己眼中的中國(guó)通過詩(shī)歌的形式呈現(xiàn)給世界。

　　詩(shī)人善良、美好，追求和平正義，我非常有幸在二三十年的時(shí)間里，結(jié)識(shí)過這個(gè)世界上很多詩(shī)人，并與他們結(jié)下深厚的友誼。

　　這些年我在中國(guó)不遺余力地推動(dòng)國(guó)際詩(shī)歌交流和對(duì)話，其所產(chǎn)生的影響以及發(fā)揮了怎樣的作用，后來歷史的書寫者定會(huì)有公允的評(píng)價(jià)。

　　盡管付出諸多努力，也要占用很多寫作時(shí)間，但是生活在詩(shī)歌文化如此源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的泱泱大國(guó)，我覺得自己有這樣一份責(zé)任和使命。另外，今日之中國(guó)已經(jīng)深入地融入國(guó)際，在政治、經(jīng)濟(jì)、外交等很多方面都成為世界的重要組成部分。詩(shī)歌文化為什么不能成為其中的重要一極？中國(guó)為什么不能成為世界詩(shī)歌版圖中很活躍的板塊？

　　現(xiàn)實(shí)證明，中國(guó)詩(shī)歌毫無疑問是世界詩(shī)歌版圖不可或缺的、十分重要的組成部分。就此而言，我們這一代詩(shī)人要比艾青等詩(shī)人更幸運(yùn)，因?yàn)槲覀円娮C并參與了詩(shī)歌界雙向深度交流時(shí)代的全面到來，這在過去是難以想象的。